?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост | Следующий пост

Посоны, что-то давненько я тут ничего не вбрасывала по Профессору )))

Как же мерзко, если подумать, выглядит момент во Властелине Колец, когда Галадриэль от Кольца отказывается!
Она - заявлена как мудрая и дальновидная на тот момент, и тогда особо нет причин считать, что она неверно оценивает свои возможности при гипотетическом получении Единого Кольца. При этом признаваясь, что мечтала его заполучить, это важно. То, какой она себя в тот момент описывала - как с общеэльфийской точки зрения (нолдоризированной смешанной культуры того периода), так и с точки зрения современного читателя - не выглядит чем-то плохим.
То, что мы знаем о Галадриэль, позволяет считать, что она имела реальные шансы в ментальном контакте Саурона переупрямить, а если и нет, то повлиять путём диалога (хотя бы в стиле "добрым словом и пистолетом") на его мотивы и действия в лучшую сторону. Если подумать, то камень преткновения, основное расхождение между эльфами-кольценосцами и примкнувшими с одной стороны и Аннатаром с другой в основном во взгляде на то, какой именно должна быть глобальная геополитика, точнее - в методах достижения желаемого, но самые основные цели - общие (благоустройство Средиземья, например). Если подумать - Саурону-то в какой-то момент пришлось иметь дело только с менее просвещёнными людьми и прочими орками, в результате и вышло примерно "с волками жить - по-волчьи выть" (в случае с айну - буквально), а эльфы, хотя имели на него большое влияние и множество совместных проектов, предпочли всё свернуть, умыть руки и тем самым поспособствовать созданию себе больших проблем, начиная с Эрегионской войны и заканчивая всем остальным.
Ну так вот... С Единым Кольцом у Галадриэль были более чем реальные возможности Саурона победить в прямом ментальном противостоянии. В отличие, к слову, от одной моей персонажки, для которой имела большое значение дружба с Аннатаром, и которая до последнего не доводила бы дело до противоборства. Кольцо Ненья с вероятностью послужило бы ей, Галадриэль, в подспорье. Но она - отказывается! Притом без всякого обоснуя в сюжете. Что выглядит, если подумать, ужасно на фоне всего того, что мы знаем об эльфах в целом и Галадриэль в частности. Ни она, ни Келеборн не принимают эту идею (если бы Келеборн считал иначе, об этом было бы хоть полунамёком). Ладно ещё Келеборн, который по некоторым данным махровый сурвивалист и совершенно точно весьма осторожный политик, мог счесть риск неоправданным. Но она-то! Это как же, думается сразу, надо проехаться по мировоззрению, самооценке и душевному настрою персонажа, чтобы так его поломать? Выглядит так, будто наш крутой Профессор проповедует смирение самого идиотского из околохристианского пошиба, уровня примерно сахарных соплей Льюиса, в стиле "подставь другую щёку", с реальностью особо не стыкуемого. Ещё и устами женского персонажа. Экстерминатус, товарищи, и весь тут сказ.
За уши тут притянуть как внятный аргумент можно только основанное на формулировках речи Галадриэль предположение, что она либо опасалась, либо просто не считала нужным плотно перейти на айнурские способы взаимодействия с материей, обусловленные принципом работы Кольца (зацените слог: "Я стану грозной, как буря, как молния, твёрдой, как корни земли!"), каковые для эльфов - конкретный такой скачок назад в развитии, примерно как микроскопом гвозди забивать.

Хотя всё вышеописанное в целом укладывается в довлеющую над всем легендариумом идею трагедии эльфийского народа, который сама косячная метафизика мира (читай - мастерский произвол) довела до жизни совсем собачьей.

Мораль: возможно, Профессор был неправ )

Комментарии

( 14 комментариев — Оставить комментарий )
julia_monday
10 июл, 2019 09:52 (UTC)
Что? Вы как умудрились таким образом "Властелин колец" прочитать?
noldo_ecthelion
12 июл, 2019 07:01 (UTC)
Юлия, Вы сейчас выступаете в образе стереотипной учительницы эпохи Застоя.
А теперь дети расскажите мне,что автор хотел сказать этим произведением и какая у него мораль? " (подразумевается перескажите учебник с заданным направлением) В целом, такая позиция очень характерная для мейнстримной русскоязычной толкинистики. Выглядит кстати очень забавно.
julia_monday
12 июл, 2019 11:19 (UTC)
Причем здесь "учительница эпохи застоя"? (Кстати, зачем с большой буквы-то?) В книге сказано, разложено по полочкам, разжевано и в рот положено, почему Кольцо нельзя было брать ни Гэндальфу, ни Эльронду, ни Галадриэли, ни Арагорну, да даже скромный хоббит едва-едва не провалил миссию, только "божественное вмешательство" спасло (и проявленное ранее милосердие) и тут читатель на голубом глазу спрашивает: "А почему это Галадриэль не взяла Кольцо?" Да потому что она умнее, чем этот читатель.

Да и вообще эта проблема уже сто раз пережевана в среде толкинистов, так что чем-то иным, чем желанием вызвать холивар, я этот пост назвать не могу.
noldo_ecthelion
12 июл, 2019 13:35 (UTC)
книге сказано, разложено по полочкам, разжевано и в рот положено,"
Сложно объяснять простые интуитивно понятные вещи, но попробую.
Primo Из -за менторского тона и Secundo из -за неявной, но аксиоматически подразумеваемой предпосылки,что возможно единственно правильное прочтение/интерпретация художественного текста. Ergo, если у кого-то "неправильное" нужно исправить дабы не искажал единственно верную интерпретацию. До абсолюта такую методику доводят в "религиях книги", есть священный текст,есть уполномоченные его толкователи, всё остальные должны им внимать и понимать текст строго как разъяснено толкователями.
Но для художественной литературы общепринят другой подход. Нет единственно верной для всех интерпретации текста. Да есть "авторское видение", то самое пресловутое,что автор хотел сказать в тексте, это предмет литературоведческого анализа авторского замысла (применительно к Толкину например, Шиппи или Хукер). Может сложиться общепринятое культурное понимание "Достоевский писал про "судьбу маленького человека" , Вольтер - атеист и вольнодумец, Шолохов описал в романе "Тихий Дон" быт русского казачества" и т.п.
Можно прочитать текст так, а можно по -другому. Можно сказать я считаю,что данный отрывок следует понимать так. Иванов -дурак, я считаю здесь написано про.. Но нельзя сказать "этот текст следует понимать только так как предписано и никак иначе". Потому что на этом художественная литература кончается и начинается что -то другое: может наука ( в Ньютоновской физике a = F/m т.е
в инерциальных системах отсчета отсчета "Ускорение тела прямо пропорционально равнодействующей всех действующих на тело сил и обратно пропорционально массе тела", а в релятивисткой физике энергия E= mс2, утконосы -яйцекладущие, а киты -млекопитающие), может религия или еще что -то, но художественной литературой этот текст быть перестает.
Причем здесь "учительница эпохи застоя"?" Учительницы эпохи Застоя тот же метод догматизации применяли не только к текстам классиков марксизма (МЭЛ), но и к художественной литературе,чем и закрепили образ в культуре.
Кстати, зачем с большой буквы-то?" Потому что здесь "Застой" название исторического периода. Также как Оттепель про времена Хрущева.
julia_monday
12 июл, 2019 13:56 (UTC)
Да, я должна признать, что немного склонна к догматичности.

С другой стороны, поведение героя (в данном случае - героини, Галадриэли) вполне себе обосновано автором в поле его мировоззрения и укладывается в логические рамки. То есть героиня ведет себя правдоподобно и обоснованно, поэтому не очень понятно, откуда возникают такие вопросы, как у автора поста.

Можно, конечно, интерпретировать как угодно, бог с вами, я вам это не запрещаю. Но мнение о вашем уме составлю соответственное.
noldo_ecthelion
12 июл, 2019 19:23 (UTC)
Можно, конечно, интерпретировать как угодно, бог с вами, я вам это не запрещаю. Но мнение о вашем уме составлю соответственное. " Спасибо Юлия, что продолжаете забавлять:). Я ведь ровным счетом ничего не сказал по существу мнения Келайрэ про Галадриэль, ни да , ни нет, а всего лишь только обратил Ваше внимание на право хозяйки журнала высказывать в своё журнале ту точку зрения, которую она считает нужным.
А Вы уже мнение какое-то составили о моей интерпретации этого эпизода с Галадриэль и моем уме:) У Вас миелофон провели? Толкинистская тусовка продолжает доставлять:)
julia_monday
12 июл, 2019 20:00 (UTC)
Читайте внимательно. Я сказала, вы можете интерпретировать как угодно, а я могу составить мнение о вашем уме. Здесь ничего не говорится про конкретный эпизод конкретной книги.
noldo_ecthelion
14 июл, 2019 11:15 (UTC)
Хорошо, я Вас понял.
При этом, Юлия, хотелось бы подчеркнуть,что я Вас как большого специалиста по Толкину уважаю, вы много делаете и за это спасибо, и официальную трактовку знаю.
То есть ветка комментариев выше, не вызвана личной неприязнью или чем -то подобным (хотя как я отмечал позабавила меня).
julia_monday
14 июл, 2019 12:50 (UTC)
Я к тому, что решение Галадриэли в книге не выглядит ни глупым, ни нелогичным, ни неправдоподобным. Странно этого не видеть.
valery_vvv
10 июл, 2019 19:25 (UTC)
Всегда есть тот фактор, что народ (в данном случае эльфы) могут не поддержать.
anarilote
10 июл, 2019 22:06 (UTC)
А народ-то в целом в рамках мейнстрима. Говорю же, нолдоризованная смешанная культура.
_radhruin
14 июл, 2019 07:33 (UTC)
Мне кажется, причины у неё были. Хотя рассматривать отказ эльдар от дальнейшего сотрудничества с Артано следовало бы с момента отказа, это начало XVII века 2Э — но там у нас крайне мало информации, поэтому сложно (мне в т.ч. — у меня этот эпизод пока в белых пятнах).

Среди причин Галадриэли в ВК могут быть:
  • Обладание Одним Кольцом вряд ли позволит установить над Сауроном то ментальное верховенство, какое он имел над Девятью Кольценосцами (но почему-то — почему? — не над Семью). Во всяком случае, автор полагал, что разве только у Гэндальфа или Сарумана был шанс в прямом личном противостоянии, другим оставался только «метод Саурона» — построение мировой империи и военного сокрушения держав, подконтрольных Саурону. Причины: Саурон даже к концу 3Э очень крут, а Кольцо — ненадёжный инструмент в его ментальном подчинении.
    • Говоря о физико-магических силах Саурона: на совете у Эльронда упоминается в контексте современных угроз, что он «мучает и уничтожает даже горы»; и вообще, от существа, которое переделало самое себя из часов с пружинным заводом в часы с маятником, можно ждать всего.
    • Что подводит нас к творческим силам Саурона: даже к концу 3Э он продолжает что-то мастерить — например, олог-хай.
  • Вопрос о взятии методов Саурона на вооружение подводит нас к проблеме влияния Кольца на личность активного пользователя. Скорее всего, оно неизбежно, и проявляется уже в моменты т.н. «искушений» — или, как показал анализ Науртинниэль, моментов резонанса воли, переживаний и ценностных устремлений кольценосца со слепком ментальности Саурона середины 2Э. Это хорошо видно и по речи Галадриэль (например, именно из неё удалось извлечь характер отношения Саурона к Морготу в то время), и даже по растущей «духовной» надменности Фродо в разговорах с Сэмом в Мордоре по мере продвижения к Саммат Наур.
  • Эльдар, насколько можно понять, категорически не одобряли насильственного установления ментального верховенства и руководства, да и сильного ненасильственного наверняка тоже. Если они и практиковали такое (не уверен), то крайне редко, в исключительных случаях и малых масштабах. Между тем, если бы Саурона удалось согнуть под такое ярмо, то далее пришлось бы держать в нём постоянно: этот гордый и злопамятный дух не пожелал бы простить подобного насилия или принять новую роль добровольно. Убивать его к этому времени стало бесполезно, из-за существования Одного Кольца.
  • Цели Саурона и эльдар совпадали только частично, а во многом расходились: я думаю, иначе разрыва во 2Э не случилось бы. Сама по себе информация, что Артано — это демон Моргота и, допустим, лично Саурон, может повлечь за собой окончательные выводы на РИ и в фанфиках, но эльдар, надо думать, проанализировали существо дела, прежде чем жечь мосты. К сожалению, мы пока плохо знаем подробности.
    • Между тем, это середина 2Э. К концу 3Э Саурон, сколько можно понять, ещё больше ожесточился и озлобился, в т.ч. против эльдар. Он ждал покорности. Наладить с ним разумный диалог было бы ещё труднее (пусть даже Гэндальф хотя бы номинально допускал такую возможность — см. переговоры у Мораннона: «если только твой хозяин не обрёл новую мудрость…»).
    • ИМХО проблема отчасти в том, что он с больши́м трудом выработал тот новый набор ценностей и устремлений, переход к которому Толкин-отец называет раскаянием Саурона: надо думать, он очень дорожил найденным и, даже признавая формально необходимость общения и познания, всё равно полагал свои мысли в целом более ценными, нежели мысли других. Любое оспаривание ядра его новых идей и установок он, скорее всего, воспринимал очень болезненно — как отголосок лживой и тиранической власти Моргота (а также Манве, которого, скорее всего, воспринимал как эпигона Моргота в принятии роли «короля Арды»). Даже если это оспаривание носило в действительности характер дружеского и кооперативного сотрудничества в улучшении и доработке чего-то, введении поправок на фактическую истину.
    • Так, мы видим, что в системе Колец мысли Саурона легче проходили Кольценосцам, чем мысли Кольценосцев — в обратную сторону, чем и обусловлены великолепные успехи Галадриэль в ментальной разведке 3Э.


Edited at 2019-07-14 10:12 (UTC)
anarilote
20 июл, 2019 00:10 (UTC)
Вот по поводу указанного тобой комментария Галдора про Саурона...
Мне хотелось бы понять, насколько образно он выразился. По контексту не ясно, что вообще под этими его словами стоит понимать. А жаль.
Ты полагаешь, что он, Саурон, настолько крут был к тому времени, что у кого-то, не являющегося айну, в принципе не было шансов перетянуть одеяло на себя?
Кстати, я не имела в виду такую степень контроля, как у Саурона над назгулами. Речь о, скажем, более активной конкуренции на ментальной арене, возможно, изменении чего-то в системе Колец (в одних руках Ненья и Единое! Что-то из этого можно было состряпать). Не "согнуть" полностью Саурона под упомянутое ярмо, но хотя бы помешать другим его действиям, представляя более серьёзную угрозу, чем раньше.
И ещё. Какая инфа у нас имеется про Семь колец, напомни?

"Эльдар, насколько можно понять, категорически не одобряли насильственного установления ментального верховенства и руководства, да и сильного ненасильственного наверняка тоже. Если они и практиковали такое (не уверен), то крайне редко, в исключительных случаях и малых масштабах."
"Цели Саурона и эльдар совпадали только частично, а во многом расходились: я думаю, иначе разрыва во 2Э не случилось бы. Сама по себе информация, что Артано — это демон Моргота и, допустим, лично Саурон, может повлечь за собой окончательные выводы на РИ и в фанфиках, но эльдар, надо думать, проанализировали существо дела, прежде чем жечь мосты."
Эх, твои бы слова да в нужные уши. Вот бы подробностей сюда! Это же самый что ни на есть камень преткновения, от которого и вырос весь этот глобальный сюжет.
( 14 комментариев — Оставить комментарий )